PAWEŁ ŁYSAK: WARTO ROBIĆ TEATR, KTÓRY BURZY SPOKÓJ

Patrycja Sawicka: Teatr w Bydgoszczy szybko zyskał miano jednej z najważniejszych instytucji kultury na teatralnej mapie Polski. Zdecydował się Pan na wybór trudniejszej drogi i rezygnację z komediowego, bezrefleksyjnego repertuaru. Zakładając, że bydgoski teatr jest jedynym w okolicy, łatwiej byłoby przyciągnąć do niego rozrywką.

 

Paweł Łysak: Rozpoczynałem pracę w połowie lat 90. W czasie kryzysu pieniędzy brakowało na wszystko: na służbę zdrowia, na bezpieczeństwo, emerytury. Byłem młody, miałem pomysły i świadomość, jak wiele kosztuje teatr i ile się na niego przeznacza. Ludzie, którzy poświęcają swój czas, aktorzy, ekipa techniczna, pracownie, materiały, wreszcie: przeznaczane na spektakle pieniądze – wszystko po to, żeby realizować pomysły jednego człowieka, jego wyobrażenia i fantazje. Kiedy dostałem potężne środki na produkcję spektaklu, dla mnie było oczywiste, że muszą być wykorzystane z myślą o ludziach. Teatr jest rodzajem specjalnej potrzeby, a społeczeństwo musi coś dostać w zamian. Myślę, że to jest odpowiedź na pytanie o misję teatru; o to, jakim jest narzędziem i co daje wspólnocie. Teatry dramatyczne są niedochodowe – z biletów pokrywają od 10 do 40 procent swojego budżetu. Resztę stanowią pieniądze publiczne, które muszą być spożytkowane właściwie – stąd nie mogą powstawać rzeczy łatwe, służące przyjemnemu spędzeniu wieczoru. Gdyby funkcją teatru miałaby być tylko rozrywka… Taki teatr też jest potrzebny, ale niech będzie robiony z prywatnych pieniędzy. W innym przypadku, musi powstawać coś ważnego.

 

P.S.: We wrześniu oficjalnie objął Pan stanowisko Dyrektora Teatru Powszechnego. W koncepcji programowej wielokrotnie Pan podkreśla, że nowy Powszechny będzie teatrem zaangażowanym społecznie i teatrem spraw ważnych. Niby wiadomo o co chodzi, ale sprawa nie jest do końca oczywista (śmiech). O jakich sprawach ważnych jest mowa? Każdy ma inne priorytety i inną hierarchię wartości.

 

P.Ł.: Sprawy ważne to takie, którymi żyje wspólnota. To myślenie o tym, w jakiej rzeczywistości przyszło nam żyć i w jaki sposób ją zmieniać. W komunistycznej Polsce, debata na temat wizji Polski w przyszłości toczyła się cały czas. Dziś też powinno się myśleć o tym, co będzie z naszym społeczeństwem za kilka lat. Niestety, ta perspektywa często ogranicza się do czasu zbliżających się wyborów. Nie wiem, czy ktokolwiek dziś się nad tym zastanawia. Do momentu, kiedy mówimy o koncepcji, mówimy ogólnikami; mówiąc o konkretnym repertuarze, możemy rozwijać temat ważnych spraw. Jeden z projektów Teatru Powszechnego dotyczy Ukrainy w kontekście przyszłości Europy. Inny będzie dotyczył Warszawy – jej tożsamości, tego, kim jesteśmy i kim możemy być. To są właśnie sprawy ważne.

 

P.S.: Skąd u Pana taki głód na kulturę adresowaną do wymagającego odbiorcy?

 

P.Ł.: Pochodzę z nauczycielskiej rodziny. Moi dziadkowie i rodzeństwo byli nauczycielami, którzy przekazali mi pewien rodzaj etosu – że trzeba współdziałać z ludźmi, wykonywać pracę dla wspólnoty, która nas otacza. Będąc na pewnym szczeblu drabiny społecznej, ma się wobec innych obowiązki. To przechodziło z atmosferą domu, studiów, może atmosferą Solidarności, w której przyszło mi kończyć studia. Traktuję kulturę jako rodzaj misji społecznej – czegoś, co daje się innym ludziom.

 

P.S.: Często parafrazuje Pan Kantora mówiąc: do teatru nie wchodzi się bezkarnie. Jak rozwinąłby Pan temat kary w teatrze? Jej wymiarem są nieprzespane noce i myślenie o tym, jak rozsądnie dysponować budżetem na kulturę?

 

P.Ł.: O tej bezkarności mówiłem zawsze w Bydgoszczy, przygotowując widzów, że nie będą przychodzić do teatru, po wyjściu z którego zapomną, że tam byli. Na jednym ze spotkań, po przedstawieniu spotkałem widza, który przyjechał na ten spektakl kolejny raz, w dodatku z innego miasta. Powiedział mi wtedy: „Wie Pan, znów tu jestem – gdy obejrzałem go za pierwszym razem, to tak się wkurzyłem, że nie mogłem w nocy spać! Musiałem tu przyjechać jeszcze raz.”.To była dość specyficzna pochwała (śmiech), ale pokazuje, że dla takich sytuacji warto robić teatr, który burzy spokój. Do teatru nie wchodzi się bezkarnie, bo człowiekowi zostają zaszczepione lęki, zostaje zmuszony do myślenia,. Zostanie oburzony, obrażony, skonfrontowany z inną perspektywą myślenia – perspektywą nie dającą spokoju. Być może zacznie myśleć o swojej miłości, śmierci czy innych trapiących tematach. To jest mój ideał teatru.

 

P.S.: Jest Pan prowokatorem.

 

P.Ł.: Tak! Oczywiście, komedie i inne gatunki także powinny mieć swoje miejsce w teatrze. Najgorzej jest, gdy wychodzi się z niego i kompletnie nie pamięta, co tam się wydarzyło. Chodzenie wyłącznie po to, żeby pochwalić się obecnością następnego dnia jest prestiżem, z którego nic nie wynika. Od tego jest rozrywka.

 

P.S.: Abstrahując od pełnienia funkcji dyrektorskiej – jako twórca i uczestnik kultury, czuje Pan odpowiedzialność za widza? Za kształtowanie jego gustu i światopoglądu poprzez medium, jakim jest teatr.

 

P.Ł.: Pewnie. Odczuwam to coraz mocniej. Kiedy w okresie transformacji systemowej urodziła się moja córka, a ja kończyłem reżyserię i zaczynałem pracę w zawodzie, wtedy poczułem, że rozpoczynam dorosłe życie – że to jest mój czas, z którym się utożsamiam. Teraz też mam takie poczucie. Ktoś może spytać, co zrobiłem przez te 25 lat i czy biorę odpowiedzialność za to, jak wygląda współczesna Polska. Z takich spraw trzeba się rozliczać, dlatego staram się przed samym sobą odpowiadać na takie pytania. Widzowie moich spektakli dorastają razem z nimi. Przychodzą młodzi ludzie, dla których kontakt z teatrem jest pierwszym w życiu. Są też tacy, którzy mówią, że poza bydgoskim repertuarem nic im się nie podoba – wtedy się zastanawiam, na ile moja praca jest słuszna i czy niechcący nie zrobiłem im krzywdy, nie wypaczyłem ich swoją estetyką. Odpowiedzialność jest ogromna.

 

P.S.: Niedawno minęło 25 lat wolności. Trzeba rewolucji, żeby czuć taką odpowiedzialność?

 

P.Ł.: W Polsce cały czas mówi się o rewolucji, a przecież rewolucje dzieją się cały czas – szczególnie za naszą wschodnią granicą. W przypadku sztuki, wszystko jest w ciągłym rozwoju; w efekcie różnych sił ulega przeobrażeniom. Zmieniają się ludzie, przychodzą kolejne pokolenia, które konfrontują wyobrażenia o rzeczywistości i mówią, że chcą tworzyć i działać – to jest super. Najgorszą rzeczą, która może przytrafić się teatrowi, jest stagnacja. Z drugiej strony, odnoszę wrażenie, że żyjemy w czasach egzaltacji. Wszystko dookoła jest określane jako straszne i tragiczne, że nigdy nie było aż tak źle. W kontekście przeszłości, żyjemy w naprawdę spokojnych czasach; nadużywanie górnolotnych słów jest zbędne.

 

P.S.: Akcja „Teatr nie jest produktem – widz nie jest klientem” była manifestem przeciwko degradacji polityki kulturalnej i cięciu dotacji na teatry. Po raz pierwszy od czasu stanu wojennego zjednoczyła całe środowisko artystyczne, uwydatniając społeczne i polityczne zaangażowanie osób związanych z teatrem. W listopadzie ubiegłego roku rozpętała się afera w krakowskim Teatrze Starym, chwilę później kolejna – z „Golgota Picnic”, która rozprzestrzeniła się po całej Polsce. Znów padały wzajemne oskarżenia, środowiska ugrupowań religijnych i politycznych manifestowały swoje racje, a temat położenia granic stał się ulubionym sloganem medialnym. Ich przekraczanie nie jest zjawiskiem kontrowersyjnym; pytanie: które przekroczenia są istotne w teatrze spraw i czy w ogóle można o takich mówić?

 

P.Ł.: Nie trzeba się bać życia, opinii innych ludzi, dyskutowania i ścierania się poglądów. Warto być otwartym człowiekiem. Na wszystkich. Istnieje coś takiego jak infotainment – połączenie informacji z rozrywką. Widzę artykuł o księdzu pedofilu i nie chcę go czytać, ale tak mnie porusza, że czytam go jako pierwszą informację i czuję się zmanipulowany przez prasę! To rodzaj narkomanii, po której muszę dostawać kolejne dawki informacji. Nie wiemy, jak się temu przeciwstawiać. My wszyscy wzięliśmy w tym udział, łącznie ze mną, prowokując trudne tematy i burząc spokój. W kontekście rewolucji, o której mówiliśmy przed chwilą, ludzie coraz bardziej usztywniają się, a szczerych i merytorycznych rozmów jest coraz mniej. Widzimy to w mediach, w polityce – walce prawicy z lewicą. Takie pseudo-rozmowy mogą doprowadzić do sytuacji z wydarzeń z „Golgota Picnic”, kiedy ludzie wyszli na ulicę i zaczęli manifestować swoje racje. Dlaczego tam? Od tego jest teatr, w którym ludzie, przebywający w określonej przestrzeni, mają czas na to, żeby porozmawiać na ważne tematy.

 

P.S.: Funkcjonuje stereotyp, iż w przestrzeni scenicznej wolno więcej. Czy fakt tworzenia teatru jest usprawiedliwieniem dla przekraczania lub likwidacji granic?

 

P.Ł.: Artystom zawsze było wolno więcej. Michał Anioł, Caravaggio – każdy z nich przekraczał jakieś granice. To także kwestia wrażliwości, którą uwydatniła sprawa spektaklu Garcíi. Zabiegi proponowane przez twórców, dla jednych były zwyczajnym przedsięwzięciem artystycznym, a dla innych obrazoburczym gestem. Granice zależą od wrażliwości człowieka. To nie jest tak, że w teatrze narzucamy poglądy, których widzowie mają wysłuchać i bezrefleksyjnie przyjąć. Misja teatru nie polega na urabianiu jego odbiorców na swoje podobieństwo. Poglądy muszą się konfrontować. Teatr jest idealnym miejscem rozmów i przekraczania granic. Już z samej definicji jest przestrzenią, w której wolno więcej.

 

P.S.: Powiedział Pan: „Mimo metafory dialogu, jest mi czasem wstyd, że tylko twórcy mogą mówić ze sceny.”. Odnoszę wrażenie, że współczesny teatr zaczyna się i kończy na spektaklu, kiedy to właśnie spektakl powinien być pretekstem do – najogólniej: poszukiwań. Brakuje mi często wartości dodanej do spektakli – narzędzi, które ułatwią ich zrozumienie. Tymczasem powstają satyry, które konstruktywnie krytykują rzeczywistość, ale nie proponują rozwiązań poruszanej problematyki. W jaki sposób rozmawiać z widzem, aby dialog był debatą publiczną z prawdziwego zdarzenia?

 

P.Ł.: W pełni się z Panią zgadzam. Właśnie dlatego, żeby budować kulturę dialogu, w Bydgoszczy robiliśmy mnóstwo projektów. Nie chciałem wciąż o nim mówić, po czym zapraszać ludzi i oferować jedynie pokaz swojej twórczości. W teatrach powinny odbywać się debaty i spotkania z twórcami, bo takie jest jego zadanie – stwarzanie miejsca na dyskusję. Myślę, że dyskusją w teatrze jest także zapraszanie twórców do współpracy, aby mogli produkować swoje spektakle. Dużo się mówi o złych drogach, na które wkracza teatr, a nawet o jego końcu. Z drugiej strony powstaje mnóstwo zespołów teatralnych, które – choć nie zawsze są profesjonalne – ich członkowie mają czas i ochotę na wspólną pracę, będąc przy tym pełnymi niezgody na otaczającą rzeczywistość.

 

P.S.: Z perspektywy społeczno-kulturalnej, stworzenie miejsca do dyskusji jest ważnym pomysłem, chociaż to tylko jeden z kilku etapów do osiągnięcia efektu. Przypomina mi się program publicystyczny z Pawłem Demirskim i Michałem Żebrowskim w rolach głównych, po którym – poza medialnym teatrem politycznym – pozostał niesmak.

 

P.Ł.: Rzeczywistość, w której żyjemy, jest szybka. Niewiele osób ma ochotę na zastanawianie się. Media wywołują skandal, wszyscy o tym mówią i… na tym koniec. Tak było z moim spektaklem „Popiełuszko” w Bydgoszczy. Chciałem konkretnych efektów tej prowokacji – uzyskania odpowiedzi na postawione tam pytania; tymczasem mówiono o kolejnej aferze, której wywołania nie miałem w zamiarze.

 

P.S.: Brak odpowiedzi na pytania też jest odpowiedzią – pokazuje, jakimi jesteśmy ludźmi i w jaki sposób komunikujemy się ze światem. Kim są ludzie, z którymi chciałby Pan rozmawiać? Istnieje szczególna grupa, do której adresowana będzie oferta Teatru Powszechnego?

 

P.Ł.: Teatr Powszechny jest teatrem miejskim, więc jako zespół będziemy się zwracać do ludzi, aby wprowadzać ich do teatru. Chociaż zabrzmi to bardzo ogólnie, jego ofertę adresuję do wszystkich – do ludzi w różnym wieku, pochodzących z różnych szczebli drabiny społecznej. Fajna widownia to widownia świadoma – czytająca i zainteresowana; otwarta na komunikację. Nie można być hermetycznym, ale też nie można popadać w powierzchowność. To jest tak, jak ze schodami – ważne jest, żeby wprowadzić ludzi na pierwszy stopień, a potem zapraszać coraz wyżej i… wyżej.

 

P.S.: Warszawa nie jest homogenicznym miastem – w szczególności Praga, w której centrum zlokalizowany jest Teatr Powszechny. Czego oczekuje Pan od widzów, którzy pochodzą z różnych szczebli drabiny społecznej?

 

P.Ł. Życzyłbym sobie otwartości. Istnieje bardzo duża grupa ludzi, którzy wobec teatru mają konkretne oczekiwania – sugerując się spektaklami sprzed lat, postulują o jakość na równie wysokim poziomie. Zupełnie, jak w „Rejsie” – „lubimy te piosenki, które już znamy” (śmiech). Fajnie jest, jeśli widzowie są wrażliwi – z nimi wspaniale się rozmawia, chociaż trudno tej wrażliwości od kogokolwiek wymagać.

 

P.S.: …szczególnie od polityków, którzy są wyjątkowo specyficzną grupą społeczną. Jak z nimi rozmawiać, aby zaangażowanie teatru miejskiego miało odzwierciedlenie w codzienności?

 

P.Ł.: Byłoby dobrze, gdyby politycy byli ciekawi innych ludzi – to rzadka cecha w tym zawodzie. Gorzej, że wśród nich bywają tacy, którzy oceniają teatr albo próbują go ocenzurować. Trudno się rozmawia, gdy nie chodzi o prowadzenie dyskusji, ale manifestowanie swoich racji. To jest niebezpieczne.

 

P.S.: Funkcjonuje stereotyp o tym, że nie należy narzucać widzom interpretacji spektakli. Z drugiej strony, propozycja odbioru jest bodźcem do dalszej pracy – można się z nią zgodzić lub nie. Jakich narzędzi używać, aby kształcić w widowni umiejętność krytycznego myślenia o teatrze?

 

P.Ł.: Prawda leży pośrodku. Przed laty, podczas dyskusji na temat spektaklu o narkomanach, zastanawialiśmy się, czy w ogóle robić taki spektakl – po co mówić młodzieży o narkomanii; może niechcący zachęci się ich do brania narkotyków? W urzędzie miasta słyszałem wtedy, żeby mówić im ze sceny, że narkotyki są złe. Ok, tylko, że to wszystko już było i kompletnie nie zadziałało. Może trzeba pokazać, co jest kuszącego w używkach, żeby wiarygodnie pokazać mechanizm wciągania ludzi w narkotyki, a później pokazać tragiczne konsekwencje? Nie można korzystać z utartych schematów i wrzucać heroiny z marihuaną do jednej szufladki. To jest zamykanie rozmów. W kwestii pracowania nad interpretacjami, nie wolno narzucać, ale proponować. Mimo tego, bez względu na próby robienia obiektywnego teatru, nie zawsze on takim pozostanie, bo jako twórcy, „kadrujemy” świat. Każdy z nas ma własną hierarchię wartości i określony światopogląd. Prezentując go, nie wolno traktować kogokolwiek protekcjonalnie i uważać widzów za niezdolnych do samodzielnego myślenia.

 

P.S.: Sprawa zamykania rozmów przypomina toczącą się obecnie debatę publiczną nad słusznością edukacji seksualnej. Podobnie z edukacją medialną, która nie może być osobnym przedmiotem w szkolnictwie, bo jest doskonałym narzędziem do krytyki szkolnictwa. Próbujemy rozmawiać, starając się przeciwstawiać z narzucaniem kategorii dobra i zła. Jeśli efekty tych rozmów są różne, najczęściej niewymierne, po co tworzyć teatr zaangażowany społecznie, w tym politycznie?

 

P.Ł.: Po to, żeby świat był lepszy. Czy teatr może zmienić świat? „Dziady” Dejmka pokazały, że jakoś może, bo uruchomiły ludzi. Ta zmiana może nastąpić przez otwartość, stwarzanie sytuacji do rozmów. Teatr jest po to, żebyśmy wszyscy byli lepsi – artyści i widzowie.

 

/XII 2014/